Lancia Klub Polska

brygadzista1 pisze:

andrzej1 pisze:tu kolega macioba ma racje benzyna daje więcej radości z jazdy i nie chodzi tylko o moc czy moment obrotowy chodzi o cisze w aucie ja mam Kappe 2.0 155KM i nie chcę innego miałem wcześniej Kappę i wróciłem z powrotem do Lancii i na stałe .A jak chcesz tańszej jazdy to zawsze możesz założyć gaziwo ja wolę bez gazu.

No bez kitu... jaka jest radość z jazdy w samochodzie ważącym ponad 1500kg z dwulitrowym benzyniakiem? Jak się przesiadam z mojej Alfy 1.9 JTD 16V ze 140 konnym Dieslem do Primery 2.0 szwagra niby o podobnej mocy to mam wrażenie jakbym jechał swoją Alfą w trybie notlauf bez turbiny. Bo dla mnie to jest oczywiste że jak jadę na 5 biegu mam 70km/h i 1800 obr/min wyprzedzając ciężarówkę po prostu wciskam gaz a mnie wciska w fotel i manewr wyprzedzania kończę w mgnieniu oka. W benzynie przy takich użytkowych obrotach po wciśnięciu gazu na ostatnim biegu zdążyłbym zaparzyć herbatę i przeczytać poranną gazetę zanim znalazłbym się w połowie tej ciężarówki. Niedowiarki, to jest największy atut współczesnych aut z silnikiem wysokoprężnym - komfort użytkowania. Co to za radość z jazdy gdzie w 400 kilometrowej trasie po Polsce muszę 500 razy redukować biegi i kręcić silnik do 6 tys obr/min? To jest męczarnia. Radość z jazdy to jest w sportowych wolnossących benzyniakach o mocach >400KM a na co dzień bardziej myśli się o komforcie użytkowania. 2.4 JTD w serii też szału nie robi bo ja w mniejszym 1.9 JTD mam wyższy moment obrotowy i to dostępny jeszcze niżej. Niemniej w tym silniku drzemie ogromny potencjał i warto pomyśleć o modzie. Rewelacyjne są natomiast jednostki 1.9 JTD 16V bo najczęściej łączone są z 6 stopniową skrzynią biegów jak w przypadku mojej Alfy i mają dobry moment już od 1300obr/min. Spalanie w moim przypadku w cyklu mieszanym około 5,5l/100km a wolno nie jeżdżę.

Uwielbiam flamewara:D
Szczególnie gdy dochodzimy do tego że benzyna jedzie tylko na papierze...co z tego że jest o sekunde szybsza itd. miłośnicy diesla i tak stwierdzą że benzyna nie jedzie.
Do poniższych dywagacji pomińmy spalanie.
Mamy wolnossącą benzynę z równo rosnącym momentem
Oraz turbo diesla z fallicznym wykresem, gdzie cały moment obrotowy dostajemy prawię od razu po wciśnięciu pedału...i który jest dostępny w bardzo wąskim zakresie
I w dieslu wciska=jedzie
Benzyna nie wkręcana na obroty=nie wciska=nie jedzie
A wniosek końcowy diesel jedzie, benzyna nie:)
Dlatego też w F1 mamy silniki diesla, a ciągniki siodłowe i maszyny rolnicze pod maską mają benzynki:)

Heathen, you made my day

Heathen pisze:A wniosek końcowy diesel jedzie benzyna nie:)
Dlatego też w F1 mamy silniki diesla, a ciągniki siodłowe i maszyny rolnicze pod maską mają benzynki:)

Spoko spoko...tylko gdyby benzynowa 2.0 z Lybry osiągnęła 1/2 obrotów silnika F1 panewki powiedziały by off-line po około minucie pracy

Nat pisze:Szczególnie, że skomplikowanie nowoczesnego silnika diesla jest większe niż benzyny, do psucia się jest tam sporo więcej zużywających się, kosztownych elementów. Co więcej, wielu producentów samochodów nie radzi sobie z produkcją bezawaryjnych diesli (są tacy, którzy twierdzą, że celowo).

Na pewno jest aż takie większe? Większość nowoczesnych benzyniaków ma już sprzęgła z kołem dwumasowym, wspomagane jest turbiną (fakt, faktem o stałej geometrii) czy kompresorem, a i coraz częściej mamy bezpośredni wtrysk paliwa.
Niestety, ale era prostych, mało skomplikowanych benzyniaków również się już powoli kończy, a moda na downsizig pogłębi to jeszcze mocniej.

Heathen pisze:A wniosek końcowy diesel jedzie, benzyna nie:)
Dlatego też w F1 mamy silniki diesla, a ciągniki siodłowe i maszyny rolnicze pod maską mają benzynki:)

A LeMans wygrywają benzyniaki

PS. Nie mogłem się powstrzymać

Benzynowy bezpośredni wtrysk paliwa już był - vide GDI

Owszem, ale ile producentów go stosowało?
A teraz ile go stosuje? Poza tym wtrysk bezpośredni w nowoczesnych benzyniakach praktycznie eliminuje możliwość względnie taniej instalacji LPG, a w większości przypadków niemal całkowicie eliminuje możliwość instalacji LPG.
Ostatnio było gdzieś porównanie BMW e60 w wersji 530i i 530d (tu możemy powiedzieć, że oba silniki są w miarę nowoczesne, bo ciężko mówić o nowoczesności w przypadków silników Lybry) i benzyniak wcale tak różowo nie wychodzi jeśli chodzi o potencjalne koszty. A pamiętać trzeba, że ta wersja (e60 530i M53) nie ma jeszcze turbiny.

Zarówno PB/PB+LPG jak i ON mają swoje wady, taka dyskusja nie ma sensu po pierwsze dlatego, że każdy chwali swoje, a po drugie kolega Karmazyn chce diesla

FXX pisze:

Nat pisze:Szczególnie, że skomplikowanie nowoczesnego silnika diesla jest większe niż benzyny, do psucia się jest tam sporo więcej zużywających się, kosztownych elementów. Co więcej, wielu producentów samochodów nie radzi sobie z produkcją bezawaryjnych diesli (są tacy, którzy twierdzą, że celowo).

Na pewno jest aż takie większe? Większość nowoczesnych benzyniaków ma już sprzęgła z kołem dwumasowym, wspomagane jest turbiną (fakt, faktem o stałej geometrii) czy kompresorem, a i coraz częściej mamy bezpośredni wtrysk paliwa.
Niestety, ale era prostych, mało skomplikowanych benzyniaków również się już powoli kończy, a moda na downsizig pogłębi to jeszcze mocniej.

Heathen pisze:A wniosek końcowy diesel jedzie, benzyna nie:)
Dlatego też w F1 mamy silniki diesla, a ciągniki siodłowe i maszyny rolnicze pod maską mają benzynki:)

A LeMans wygrywają benzyniaki

PS. Nie mogłem się powstrzymać

W Le Mans wygrywają diesle a dokładniej zaczęły wygrywać po tym jak zmieniono regulamin ograniczając to i owo w silniku benzynowym...

Co do samej komplikacji silnika benzynowego to rozwiązania o których mówisz są stosowane od wielu lat i jakoś nie widać strasznej awaryjności...

"... I guess it's just the way I'm wired."
www.delta-HF.com

Zatem w którym silniku sprzed wielu lat zastosowane było jednocześnie koło dwumasowe, bezpośredni wtrysk paliwa i doładowanie turbosprężarką?

A teraz nie wychodząc ze swojego podwórka - dlaczego większość tematów na forum technicznym Kappy to problemy z jednostkami benzynowymi, które są o wiele mniej skomplikowane od JTD? Podobnież sprawa ma się przy Lybrze, a już nie wspomnę o Alfie 156 gdzie zdecydowana większość to problemy z TSami, nie JTDkami.

Nie będę się upierał przy tym, że Diesel jest lepszy, bo tego się nie da osądzić jednoznacznie. Wszystko zależy od tego, kto czego oczekuje od samochodu. Gdyby było mnie stać to raczej bym się nie zastanawiał i zamiast 2.4JTD kupiłbym 3.2 V6 GTA, które daje niesamowitą frajdę z jazdy.
Jednakże cały czas zmierzam do tego, że era prostych i bezproblemowych jednostek benzynowych się już powoli kończy, o ile już się nie skończyła, podobnie jak skończyła się kilkanaście lat temu era niezniszczalnych jednostek Diesla, które bez remontu kręciły rekordowe przebiegi. A skończyła się dokładnie w momencie wprowadzania coraz to nowszych, bardziej zaawansowanych rozwiązań technologicznych, co obecnie ma miejsce właśnie w przypadku benzyniaków. Tutaj patrz chociażby problemy z jednostkami TSI czy TFSI, kosztowne naprawy chociażby w silniku N52 - klekoczące hydrauliczne kompensatory luzów zaworowych, których naprawa kosztuje od 6 do kilkunastu tys. zł., czy chociażby padające w wielu modelach cewki zapłonowe - tu dla przykładu w N53 jest ich 6, a koszt jednej to ponad 200zł.

Heathen pisze: Do poniższych dywagacji pomińmy spalanie.
Mamy wolnossącą benzynę z równo rosnącym momentem
Oraz turbo diesla z fallicznym wykresem, gdzie cały moment obrotowy dostajemy prawię od razu po wciśnięciu pedału...i który jest dostępny w bardzo wąskim zakresie
I w dieslu wciska=jedzie
Benzyna nie wkręcana na obroty=nie wciska=nie jedzie
A wniosek końcowy diesel jedzie, benzyna nie:)
Dlatego też w F1 mamy silniki diesla, a ciągniki siodłowe i maszyny rolnicze pod maską mają benzynki:)

Po pierwsze dlaczego pomijać spalanie skoro to ono jest głównym generatorem kosztów podczas eksploatacji samochodu?
Po drugie czym według Ciebie jest wąski zakres obrotów? Bo dla mnie 1500 do 3500 obr na długiej skrzyni to wystarczające pole manewru.
Po trzecie co ma wspólnego F1 z Lybrą poza kołami i kierownicą i po co w ogóle przytaczać przykłady aut których nie da sie eksploatować na co dzień?
Po czwarte skoro już podajesz dane techniczne jak przyspieszenie to powiedz ile razy podczas jazdy wykorzystujesz każdego dnia sprint do setki a ile razy elastyczność?

Wtrysk bezpośredni stosuje się od dobrych 15 lat. Obecność doładowania nic nie zmienia w tej kwestii. To co zrobiło się powszechne stosunkowo niedawno to koła dwumasowe.

Po prostu dobrze jest sobie zdawać sprawę że szybkie zużycie współczesnego diesla to kwestia zbyt wysilonej jednostki i wynikającej z tego takiej a nie innej charakterystyki silnika. W wypadku benzyny wygląda to inaczej i dlatego granica leży dalej.

"... I guess it's just the way I'm wired."
www.delta-HF.com

Heathen pisze:Uwielbiam flamewara:D
Szczególnie gdy dochodzimy do tego że benzyna jedzie tylko na papierze...co z tego że jest o sekunde szybsza itd. miłośnicy diesla i tak stwierdzą że benzyna nie jedzie.
Do poniższych dywagacji pomińmy spalanie.
Mamy wolnossącą benzynę z równo rosnącym momentem
Oraz turbo diesla z fallicznym wykresem, gdzie cały moment obrotowy dostajemy prawię od razu po wciśnięciu pedału...i który jest dostępny w bardzo wąskim zakresie
I w dieslu wciska=jedzie
Benzyna nie wkręcana na obroty=nie wciska=nie jedzie
A wniosek końcowy diesel jedzie, benzyna nie:)
Dlatego też w F1 mamy silniki diesla, a ciągniki siodłowe i maszyny rolnicze pod maską mają benzynki:)

Dlaczego chcesz pominąć spalanie skoro to ono jest głównym elementem generującym koszty?
Druga sprawa to wąski zakres obrotów - tą kwestię rekompensuje skrzynia biegów odpowiednio dobrana do silnika. I tu się nagle okazuje, że 2.4JTD z Lybry ma ten sam czas do setki co 2.0 PB mimo, że PB ma kilka KM więcej i szeroki zakres obrotów. Kolejna bajka to na co mi ten szeroki zakres obrotów skoro przy mniejszych wolnossących jednostkach benzynowych (ok. do 2.5l) obroty do 3-3.5tys. obr/min są bezużyteczne np. przy wyprzedzaniu.
Oczywiście sprawa się zmienia przy dużej pojemności lub dołożeniu turbosprężarki czy kompresora przy mniejszych silnikach.

dawidson pisze:Wtrysk bezpośredni stosuje się od dobrych 15 lat. Obecność doładowania nic nie zmienia w tej kwestii. To co zrobiło się powszechne stosunkowo niedawno to koła dwumasowe.

Dlatego proszę podaj mi jednostkę benzynową sprzed wielu lat, która ma te rozwiązania jednocześnie.
O tym, że wtrysk bezpośredni był stosowany wcześniej dobrze wiem, tylko co z tego skoro w większości były to jednostki niewysilone? To tak jakby tu teraz przytoczyć sławetne 1.9TDi - przecież miało turbosprężarkę, a jeździło, jeździło i przestać nie chciało...
Obecność doładowania nic nie zmienia? Dziwne zatem, że chociażby część z użytkowników Kappy Turbo czy FC w wersji 20VT szukało warsztatu, które podejmie się regeneracji turbosprężarki...
Składając wszystko do kupy w nowoczesnym silniku benzynowym argument o jego niskim skomplikowaniu można sobie buty wsadzić, a przykłady taniej jego eksploatacji podałem wyżej.

dawidson pisze:Po prostu dobrze jest sobie zdawać sprawę że szybkie zużycie współczesnego diesla to kwestia zbyt wysilonej jednostki i wynikającej z tego takiej a nie innej charakterystyki silnika. W wypadku benzyny wygląda to inaczej i dlatego granica leży dalej.

Z pewnością masz rację, tylko, że obecnie dotyczy to i coraz większej części jednostek benzynowych i granica leży nie dużo dalej co pokazują obecne wpadki chociażby grupy VW.

Wpadki grupy VW pokazują jedynie że VW to kupa

"... I guess it's just the way I'm wired."
www.delta-HF.com

Zatem kupą jest też BMW, Lancia, Fiat itd