Lancia Klub Polska

wiem darbo co to za eksperyment ale już (nieważne) czemu z nim wyskoczyłeś? A co do eksperymentu... Trzeba też założyć, że jest też coś (jakieś prawo) o czym nie mamy zielonego pojęcia.

ts345 pisze:

darbo pisze:Że tak zapytam podchwytliwie: a skąd wiesz? To, że coś "istnieje" lub zachodzi jakiś "proces fizyczny" zawsze mógł stwierdzić tylko i wyłącznie świadomy obserwator, czyli tylko i wyłącznie człowiek . Na jakiej podstawie stwierdzasz, że "gwiazdy płonęły miliardy lat temu" i będą płonąć jak człowieka już nie będzie.

Matematyka opiera się na dowodach, jednak pewnych spraw nie można udowodnić. To aksjomaty. W miarę rozwoju matematyki tworzy się nowe aksjomaty i w każdej teorii aksjomatów zawsze jest za mało. Pierwszym stworzonym aksjomatem były liczby. Nie istnieje dowód na istnienie liczb. Podobnie w fizyce, nie wiadomo skąd wzięła się materia i nie wiadomo co to jest. W tej chwili, jako obserwator potrafię wyczuć jej istnienie, po mojej śmierci zniknie wszystko. Nie będzie materii i nie będzie mnie, ale to nie oznacza, że zniknie cały świat. Skąd to wiem?
Fizyka: Zasada zachowania energii ? oczywiście przy założeniu, że materia/energia istnieje.
Teraz biologia: istnieją niezaprzeczalne dowody obecności roślin zielonych na ziemi 60 milionów lat temu. Nie było świadomego obserwatora, a mimo to rośliny przeprowadzały fotosyntezę, więc słońce działało.
Teraz religia: buddyści i taoiści twierdzą, że najlepszą formą kontemplacji przyrody jest wyłączenie w sobie świadomego obserwatora, który nadaje zjawiskom i rzeczą nazwy i przypisuje im jakieś tam znaczenia. W trakcie takiej kontemplacji znika świadomy obserwator, a rzeczywistość dalej istnieje. Katolicy dosadniej przedstawili istnienie wszechświata bez obecności świadomego obserwatora: Mój imiennik, św. Tomasz z Akwinu w pracy pt. ?O wieczności świata? połączył arystotelesowski pogląd o wieczności wszechświata z judeochrześcijańską tezą o stworzeniu twierdząc, że "Bóg jest twórcą wszechświata, który nie miał początku".

darbo pisze:Pytanie do Ciebie jako materialisty: czy miłość istniała miliard lat temu? Czy miłość będzie istniała po tym jak ostatni człowiek umrze?

Miłość a materializm. Nie wiem do jakiego stopnia w erze mezozoicznej gady naczelne rozwinęły uczucia. Nikt tego nie wie i nikt się nie dowie. Możemy przypuszczać, że miłość np. u niedźwiedzi nie istnieje. Samiec potrzebuje seksu kiedy wyczuje zapach gotowej do rozrodu samicy. Łączą się w parę na kilka dni i wielokrotnie kopulują. Następnie samiec pozostawia samicę, a raczej ona go przepędza. Jeśli wróci po jakimś czasie może zabić samicę i zeżreć jej i swoje młode. Niektóre zwierzęta łączą się w pary na całe życie. Aby wytłumaczyć te zjawiska powstała teoria strategii ewolucyjnie stabilnych, która lepiej moim zdaniem tłumaczy zachowania zwierząt niż teoria wprowadzająca miłość w świat zwierząt. Nie można udowodnić, że miłość w świecie zwierząt nie istnieje lub istnieje bo należałoby na początek zdefiniować czym jest miłość. A teraz o ludziach ? zwierzę, ssak z gatunku homo sapiens, sam nie wie czym jest miłość. Wie tyle, że jak człowiek jest zakochany to jego mózg produkuje specyficzne substancje chemiczne ? neuroprzekaźniki . Zostają pobudzone podobne u wszystkich ludzi obszary mózgu, podniesiona temperatura ciała. Wyostrzone zmysły to efekt pobudzenia mózgu. Wystarczy dobrze dobrany psychotrop i miłość znika. Jeśli miłość jest przypisana tylko ludziom to miliard lat temu nie pojawiała się, czekała na warunki w jakich mogła zaistnieć, a jak umrze ostatni człowiek wtedy znikną warunki i oczywiście miłość.

darbo pisze:Tak więc w obliczu odkryć współczesnej fizyki kwantowej, klasyczmy marksistowski materializm is dead. Zed is dead baby; Zed is dead.

Coś mi się wydaje, że nie byłoby fizyki kwantowej bez francuskiego, a później angielsko niemieckiego materializmu. Jak kończyłem studia to materializm stosowali wszyscy profesorowie mojej uczelni, nawet ci wierzący. Około 10 lat temu prof. Z Hałat badał wpływ modlitwy na poprawę zdrowia. Można badać wszelkie zależności, nawet najbardziej absurdalne, zawsze jednak z zastosowaniem materializmu. Może tak jest jak piszesz, że materializm się kończy tylko jaką metodę zastosować. Już się o to Ciebie pytałem?

pozdrawiam ts

Jeżeli chodzi o materializm to nie mam jakichś specjalnych pretensji. Jest prosty, logiczny, zdroworozsądkowy, nie mnoży niepotrzebnie bytów, opiera się na relacji przyczynowo-skutkowej. W historii nauki był i jest w dalszym ciągu niezwykle potrzebny.

Ja w trakcie swoich studiów - w przeciwieństwie do Ciebie - byłem uczony podejrzliwości wobec redukcjonizmu i to wszelakiego, również materialistycznego. Czy rozmaite fenomeny, z którymi mamy do czynienia musimy sprowadzać i redukować do form prostszych, bardziej zrozumiałych.

Np. ludzka świadomość, umysł: czy jest to tylko wyrafinowany ale jednak twór materialny? Czy ludzki umysł jest funkcją materialnego mózgu? Czy jest tworem materialistycznie pojmowanej materii mózgu? Tylko i wyłącznie? Niczym więcej?

Tako rzecze redukcjonizm materialistyczny. Mamy więc pełny determinizm i brak wolnej woli. Wszystko decyduje się na poziomie neuronów i jest zależne od procesów fizycznych a pojęcie EGO, wolnej woli czy też duszy stanowią złudzenia, wytwory ludzkiej życzeniowej wyobraźni.

I tu wkracza współczesna fizyka, która ten cały materialistyczny, logiczny, przyczynowo-skutkowy, zdroworozsądkowy świat wywraca do góry nogami.

Najpierw dowiadujemy się, że nie ma czasu jako wartości obiektywnej; następnie dowiadujemy się, że nie ma też obiektywnej przestrzeni. Czas i przestrzeń są ze sobą nierozłącznie złączone, co implikuje wiele zjawisk sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem, z materialistyczną wizją świata. A czymże jest grawitacja? No siłą... a guzik prawda, grawitacja -zdaniem Einsteina - jest zakrzywieniem czasoprzestrzeni, po którym to zakrzywieniu porusza się np. księżyc wokół ziemi. ziemia wokół słońca, i inne.

Najlepsze jednak dzieje się na poziomie cząstek elementarnych. Tam okazuje się, że... nie ma materii. Co począć z materializmem, gdy okazuje się, że materia duża jest zbudowana z "niematerii".

Bassoner pytasz dlaczego poruszyłem temat szparek.

Generujesz co minutę jeden proton wystrzeliwując go w stronę ekranu z licznikami geigera. Przed ekranem stawiasz na drodze protonu barierę z dwiema szczelinami. W momencie strzału masz cząsteczkę i na ekranie końcowym masz cząsteczkę, bo liczniki sygnalizują dźwiękiem jej pojawienie się. Jednakże jeżeli są dwie szczeliny to rozkład na ekranie końcowym przyjmuje postać charakterystyczną dla fali, lecz jak to możliwe skoro proton wystrzeliłeś jako cząsteczkę?

Jest tylko jedno możliwe wyjaśnienie. Materia przechodzi przez szczeliny jako fala prawdopodobieństwa, czyli proton jest w stanie "potencjalności". Może przejść przez lewą szczelinę, prawą szczelinę, obie szczeliny na raz i żadną ze szczelin. Każde z tych rozwiązań jest prawdopodobne lecz, żadne nie jest pewne dopóki nie pojawi się zewnętrzny obserwator, który załamuje falę i powoduje pojawienie się cząsteczki w określonej szczelinie a na końcowym ekranie nie ma już wzoru fali tylko wzór charakterystyczny dla cząsteczek materii.

Jeszcze raz. Na określonym etapie nie ma materii tak, jak rozumie ją materializm. Jest rozkład prawdopodobieństwa pojawienia się określonej materii w określonym miejscu o określonych parametrach, lecz do momentu jak nie wmiesza się w to świadomy obserwator jest to tylko i wyłącznie czyste matematyczne prawdopodobieństwo.

Jak to brzmi? Obserwator kreuje materię? A może informacja kreuje? A może świadomość kreuje? Jeszcze przed chwilą pisałem, że świadomość to produkt materialnego mózgu a teraz to świadomość załamuje falę i tworzy materię?

Kolejne wersje tego eksperymentu są jeszcze bardziej szokujące. Nie potrafimy tego do końca pojąć i wytłumaczyć ale jedno wiemy. To działa. Fizyka kwantowa jest już stosowana w praktyce i się sprawdza.

Co do tego, że współczesna fizyka przypomina religię - to prawda. Ale może dlatego, że część intuicji religijnej była bardziej trafna od wczesnego materializmu

darbo pisze: Ja w trakcie swoich studiów - w przeciwieństwie do Ciebie - byłem uczony podejrzliwości wobec redukcjonizmu i to wszelakiego, również materialistycznego. Czy rozmaite fenomeny, z którymi mamy do czynienia musimy sprowadzać i redukować do form prostszych, bardziej zrozumiałych.

Podejrzliwość jest niezbędna nie tylko w nauce. W swoich czasach Engels nie ufał nikomu i z tego powodu wprowadził materializm dialektyczny. Już pisałem wcześniej redukcjonizm i holizm to sposób podejścia do tematu. Np. 99% lekarzy to redukcjoniści. Jak idziesz na wizytę do hepatologa i czekasz w kolejce w poczekalni to widzisz ludzi, a on wątroby. Internista nic nie powie, poczeka na wyniki konsultacji z innymi specjalistami czyli rozbija Twoje ciało na strzępy. Jaki jest efekt: Współczesna medycyna polega na pamięciowym opanowaniu sztywnych algorytmów zwanych schematami leczenia. Diagnoza w skrócie to ocena materiału diagnostycznego i poszukiwanie odstępstw. Do zdiagnozowanej jednostki chorobowej przyporządkowany jest odpowiedni schemat leczenia, kuracja najczęściej farmakologiczna. Rola lekarza sprowadzona jest do poziomu urzędnika i ostatniego ogniwa działu sprzedaży firmy farmaceutycznej. To skutki redukcjonizmu. Dobrze by było, gdyby każdy człowiek mógł na zawołanie wybierać postawę redukcjonistyczną i holistyczną rozpracowując każdy pojedynczy problem. Uważam jedno i drugie za dobre, a wyniki i tak zależą od sprawności umysłu.

darbo pisze:Np. ludzka świadomość, umysł: czy jest to tylko wyrafinowany ale jednak twór materialny? Czy ludzki umysł jest funkcją materialnego mózgu? Czy jest tworem materialistycznie pojmowanej materii mózgu? Tylko i wyłącznie? Niczym więcej?.

Według materialistów świadomość jest efektem procesów zachodzących w mózgu. Podobnie jak program komputerowy nie ma masy, jest jak informacja, nie jest energią i nie jest materią, potrafi za to wpływać na materię i kieruje energią. Kwas DNA nie opuszcza jądra komórkowego a wpływa na pracę całej komórki i kontakt z sąsiednimi komórkami. Zawiera program do realizowania procesów. Jeśli zniknie nośnik - ośrodek materialny (nukleotydy) znika również program (kolejność nukleotydów). Umysł, świadomość jest jedną z wielu funkcji mózgu. Zniszczony mózg jest tylko objadem dla saprofitów.

darbo pisze:Tako rzecze redukcjonizm materialistyczny.

A imię jego jest ts345

darbo pisze: Mamy więc pełny determinizm i brak wolnej woli. Wszystko decyduje się na poziomie neuronów i jest zależne od procesów fizycznych a pojęcie EGO, wolnej woli czy też duszy stanowią złudzenia, wytwory ludzkiej życzeniowej wyobraźni.

Determinizm nie jest równoznaczny z brakiem wolnej woli, poczytaj o predestynacji wg św. Augystyna, nie chcę o tym pisać.


Piszesz, że wszystko decyduje się na poziomie neuronów. Jest o wiele gorzej ? wszystko decyduje się na poziomie genów. Nie wiem jak popularna jest ta teoria, jednak twórca potwierdza ją wieloma obserwacjami, doświadczeniami itp. ? Richard Dawkins, podaję autora jak byś chciał poczytać.

darbo pisze:I tu wkracza współczesna fizyka, która ten cały materialistyczny, logiczny, przyczynowo-skutkowy, zdroworozsądkowy świat wywraca do góry nogami.

Spokojnie, nie wywraca. Brak teorii unifikującej wszystkie oddziaływania doskwiera naukowcom od dawna. Einstain podejrzewał, że jemu się uda, niestety, do dziś czekamy. Jeszcze brakuje nam wiedzy.

darbo pisze:Najpierw dowiadujemy się, że nie ma czasu jako wartości obiektywnej; następnie dowiadujemy się, że nie ma też obiektywnej przestrzeni. Czas i przestrzeń są ze sobą nierozłącznie złączone, co implikuje wiele zjawisk sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem, z materialistyczną wizją świata. A czymże jest grawitacja? No siłą... a guzik prawda, grawitacja -zdaniem Einsteina - jest zakrzywieniem czasoprzestrzeni, po którym to zakrzywieniu porusza się np. księżyc wokół ziemi. ziemia wokół słońca, i inne.

Najlepsze jednak dzieje się na poziomie cząstek elementarnych. Tam okazuje się, że... nie ma materii. Co począć z materializmem, gdy okazuje się, że materia duża jest zbudowana z "niematerii". .

Jeszcze raz o materializmie. Rozwój nauki jest uzależniony od metody poznawczej. Od średniowiecza wyjaśnianiem zjawisk przyrody zajmowali się teologowie i alchemicy. Przez nieumyślne działania Kartezjusza powstała metodologia ?fizyko-teologów?. Kartezjusz w ?Rozprawie o metodzie? sformułował podstawy do rozwoju materializmu, jednak dla własnego bezpieczeństwa podał tam dwa dowody na istnienie Boga. Później nazwano tę metodologię ?Bogiem do zapychania dziur?. Jednym z użytkowników tej metodologii był Newton. Spisał kila praw, podał wzory jednak miał podejrzenia, że nie do końca jego prawa opisują rzeczywistość. Wysunął tezę, że Bóg co jakiś czas koryguje zachowanie świata i dzięki temu układ słoneczny zachowuje swoją stabilność. Takie wyjaśnienie rozłożył Leibniz. Zauważył, że Bóg postąpił nierozważnie produkując układ słoneczny wymagający częstych poprawek, a z teologicznego punktu widzenia relacja Boga z takim światem jest niemożliwa do zaakceptowania. Bóg, wszechmocny i doskonały jest twórcą doskonałym i nie musi co chwilę poprawiać swojego dzieła. Później przyszli naturaliści i materialiści. Materialiści nic wspólnego nie mają z Marksem, Engelsem, to oni przyjęli tę metodologię jak wszyscy inni poza, mesmerystami i spirytualistami. Może to wygląda paradoksalnie ? materialiści udowodnili, że materia nie istnieje. Mam nadzieję, że uporają się z tym odkryciem.
I na koniec, bardzo ważne. Nie można łączyć materializmu i zdrowego rozsądku. Einstain bardzo zgryźliwie zdefiniował zdrowy rozsądek.

darbo pisze:Co do tego, że współczesna fizyka przypomina religię - to prawda. Ale może dlatego, że część intuicji religijnej była bardziej trafna od wczesnego materializmu

Tak, intuicja religijna był trafna, tyle że teologowie w dawnych czasach strzelali w każdym kierunku, jak starożytni, więc w coś tam musieli trafić.

pozdrawiam ts

ts345 pisze: Współczesna medycyna polega na pamięciowym opanowaniu sztywnych algorytmów zwanych schematami leczenia. Diagnoza w skrócie to ocena materiału diagnostycznego i poszukiwanie odstępstw. Do zdiagnozowanej jednostki chorobowej przyporządkowany jest odpowiedni schemat leczenia, kuracja najczęściej farmakologiczna. Rola lekarza sprowadzona jest do poziomu urzędnika i ostatniego ogniwa działu sprzedaży firmy farmaceutycznej. To skutki redukcjonizmu. Dobrze by było, gdyby każdy człowiek mógł na zawołanie wybierać postawę redukcjonistyczną i holistyczną rozpracowując każdy pojedynczy problem. Uważam jedno i drugie za dobre, a wyniki i tak zależą od sprawności umysłu.

Ucieszyłem się ponieważ mam wrażenie, że się w jednym zgadzamy: redukcjonizm jest postawą niewystarczającą, czasem dogmatycznie stosowany wręcz szkodliwą. Jednak ma swój urok i pożytek i odegrał olbrzymią rolę w rozwoju współczesnej myśli, szczególnie nauki.

ts345 pisze:

darbo pisze:Np. ludzka świadomość, umysł: czy jest to tylko wyrafinowany ale jednak twór materialny? Czy ludzki umysł jest funkcją materialnego mózgu? Czy jest tworem materialistycznie pojmowanej materii mózgu? Tylko i wyłącznie? Niczym więcej?.

Według materialistów świadomość jest efektem procesów zachodzących w mózgu. Podobnie jak program komputerowy nie ma masy, jest jak informacja, nie jest energią i nie jest materią, potrafi za to wpływać na materię i kieruje energią. Kwas DNA nie opuszcza jądra komórkowego a wpływa na pracę całej komórki i kontakt z sąsiednimi komórkami. Zawiera program do realizowania procesów. Jeśli zniknie nośnik - ośrodek materialny (nukleotydy) znika również program (kolejność nukleotydów). Umysł, świadomość jest jedną z wielu funkcji mózgu. Zniszczony mózg jest tylko objadem dla saprofitów.

A więc nie tylko energia i masa lecz również informacja. Pełna zgoda.

Lecz czy aby na pewno ma sens porównywanie ludzkiego mózgu do komputera.

Komputer jest fenomenem materialnym, którego idea zrodziła się w umyśle człowieka. Człowiek go wyprodukował w wyniku skomplikowanych procesów materialnych. Człowiek go stworzył. Następnie człowiek napisał do niego program komputerowy, będący tworem jego świadomości, dawką informacji operacyjnej. Następnie wgrał ten program w materialność komputera i od tego momentu program steruje procesami komputera i urządzeń do niego przyłączonych będąc we współzależności z elementami materialnymi komputera. Materia komputera umożliwia działanie programu a program oddziaływuje na materie.

Jednakże z punktu widzenia samego komputera konieczna była ingerencja kreatora-człowieka, który najsampierw dał mu ciało (opakowanie, procesor, dysk) a następnie tchnął w niego duszę (program).

Czy idąc tym tropem zakładasz, że człowieka też stworzył zewnętrzny kreator, który najpierw dał mu ciało a następnie napisał dla niego program - duszę

Tak to widzisz?

hę...

ts345 pisze:Piszesz, że wszystko decyduje się na poziomie neuronów. Jest o wiele gorzej ? wszystko decyduje się na poziomie genów. Nie wiem jak popularna jest ta teoria, jednak twórca potwierdza ją wieloma obserwacjami, doświadczeniami itp. ? Richard Dawkins, podaję autora jak byś chciał poczytać.

Jeżeli - jak piszesz - wszystko decyduje się na poziomie genów to jak widzisz problem wolnej woli. Augustyn nie ma tu nic do rzeczy.

ts345 pisze:

darbo pisze:I tu wkracza współczesna fizyka, która ten cały materialistyczny, logiczny, przyczynowo-skutkowy, zdroworozsądkowy świat wywraca do góry nogami.

Spokojnie, nie wywraca. Brak teorii unifikującej wszystkie oddziaływania doskwiera naukowcom od dawna. Einstain podejrzewał, że jemu się uda, niestety, do dziś czekamy. Jeszcze brakuje nam wiedzy.

A skąd ta pewność, że brakujący fragment wiedzy potwierdzi "materialistyczny" paradygmat?

To takie trochę wypisywanie czeków, na które może nie być pokrycia. Ok - prawda - mamy pewne niejasności i nieścisłości, fenomeny nie zachowują się tak jakbyśmy tego chcieli, lecz już wkrótce odkryjemy dlaczego i wszystko wróci na stare materialistyczne tory. Póki co nie wraca. I nie wiadomo czy wróci.

darbo pisze:Lecz czy aby na pewno ma sens porównywanie ludzkiego mózgu do komputera.

Komputer jest fenomenem materialnym, którego idea zrodziła się w umyśle człowieka. Człowiek go wyprodukował w wyniku skomplikowanych procesów materialnych. Człowiek go stworzył. Następnie człowiek napisał do niego program komputerowy, będący tworem jego świadomości, dawką informacji operacyjnej. Następnie wgrał ten program w materialność komputera i od tego momentu program steruje procesami komputera i urządzeń do niego przyłączonych będąc we współzależności z elementami materialnymi komputera. Materia komputera umożliwia działanie programu a program oddziaływuje na materie.

Tak dla zabawy, porównajmy. Nie znam się na komputerach, jednak zaryzykuję:
Praca komputera opiera się na niematerialnych operacjach logicznych: zaprzeczenie, alternatywa, koniunkcja. Bramki logiczne realizują te operacje, a zespół tych bramek realizuje funkcję logiczną. To część materialna komputera. Odpowiednio rozbudowany zespół bramek umożliwia pracę programu komputerowego i obserwujemy efekt na monitorze.
Praca mózgu. Neurony połączone są wzajemnie poprzez dendryty, każdy neuron ma ich wiele i łączy się z wieloma komórkami tworząc sieć neuronalną. Neurony pełnią taką samą funkcję w mózgu jak bramki logiczne w komputerze. Informacja przekazywana to impuls lub brak impulsu. Impuls pokonuje trasę po sieci neuronalnej wywołując operacje logiczne w napotkanych neuronach. Później z tych neuronów neuryty ( długie wypustki od aksonu) przesyłają impuls do całego ciała. I mamy reakcję ciała. Aktywna sieć neuronalna to droga impulsu ( program) wyznaczana przez aktywację wydzielania serotoniny na końcach dendrytów ? synapsy i ta droga jest środowiskiem realizacji funkcji logicznych. Taki program możemy sami ?napisać?, korygować, nawet kasować. Nasze myśli, umiejętność prowadzenia samochodu są efektem ukonstytuowania się specyficznej dla każdego człowieka aktywnej sieci neuronalnej. Mamy na nią wpływ poprzez ćwiczenia i właśnie geny. Zakłada się, że 80 % naszych zachowań jest dziedziczona genetycznie, oczywiście mamy możliwość korekty, tym zajmuje się środowisko.

darbo pisze:Jednakże z punktu widzenia samego komputera konieczna była ingerencja kreatora-człowieka, który najsampierw dał mu ciało (opakowanie, procesor, dysk) a następnie tchnął w niego duszę (program).

Czy idąc tym tropem zakładasz, że człowieka też stworzył zewnętrzny kreator, który najpierw dał mu ciało a następnie napisał dla niego program - duszę

Tak to widzisz?

hę...

Ja tylko puszczam w eter luźne myśli, skojarzenia. Człowiek zbudował komputer, Polak ? pierwszy elektromagnetyczny do rozszyfrowania Enigmy, jeszcze przed wojną. Czy człowieka ktoś zbudował? Nie wiem. Nowoczesna teologia podaje, że mózg ludzki jest efektem ewolucji, a od Boga dostaliśmy tylko prawa przyrody. Widzę dwie różnice pomiędzy komputerem a mózgiem. Pierwsze to stopień upakowania bramek logicznych, drugie to operacje logiczne. W komputerze stosujemy chyba 8 rodzajów operacji logicznych. W mózgu nie wiadomo. Co jeśli natura przeznaczyła dla nas 30 rodzajów, albo 100. Jeśli tak, to nie widzę szans na zbudowanie komputera co pomieści świadomy program. Do tego dochodzą powszechne w biologii stany nieustalone, chyba nieosiągalne w procesorze. Musimy czekać na matematyków aż rozwiną logikę?kwantową, albo relatywistyczną. Czytałeś Golema XIV St. Lema?

darbo pisze:Jeżeli - jak piszesz - wszystko decyduje się na poziomie genów to jak widzisz problem wolnej woli. Augustyn nie ma tu nic do rzeczy.

Ma. Augustyn podaje, że wolna wola to wolność wyboru dobra, tu odrzuca determinizm. Jednak z drugiej strony jego teoria predystynacji zakłada interwencję Boga, czyli przeznaczenie. Przyczyna i skutek, dopadają nas z każdej strony. Nawet przypadek też jest skutkiem czegoś, tyle że nieoczekiwanego, więc determinizm, przeznaczenie (geny) fatalizm. Jednak jest nadzieja. Jaka jest różnica pomiędzy przypadkiem, a fatum? Teraz Tomasz z Akwinu, mój ulubiony podaje: ?gdy się zaś przyjmie różnorodność przyczyn, jedna czasami musi zbiegać się z drugą, a ta albo pomaga, albo przeszkadza w spowodowaniu skutku?. Mamy więc tutaj przypadek jako miejsce gdzie połączyło się kilka łańcuchów przyczynowych i zaistniała rzecz wydaje się nieprawdopodobna, a i tak miała swoją przyczynę tyle, że trudną do opisania. Czym to różni się od fatum ? niczym, to sztuczny podział bo i tak nad nimi jest zasada przyczyny i skutku.

pozdrawiam ts

" Zakłada się, że 80 % naszych zachowań jest dziedziczona genetycznie, oczywiście mamy możliwość korekty, tym zajmuje się środowisko. "


a nie jest tak Panowie, że geny zmieniają się na przestrzeni życia człowieka na podstawie jego zachowań i czynników zewnętrznych?
np. masz pieprzyk, znamię - pieprzyk, znamię przechodzi na potomstwo, usuwasz pieprzyk, znamię - pieprzyk, znamię nie przechodzi na potomstwo?
jesteś alkoholikiem, jako alkoholik płodzisz dziecko obarczone ryzykiem alkoholizmu, przestajesz pić, płodzisz dziecko które już tym ryzykiem obarczone nie będzie... nie jest tak czasami?

bassooner pisze:" Zakłada się, że 80 % naszych zachowań jest dziedziczona genetycznie, oczywiście mamy możliwość korekty, tym zajmuje się środowisko. "


a nie jest tak Panowie, że geny zmieniają się na przestrzeni życia człowieka na podstawie jego zachowań i czynników zewnętrznych?
np. masz pieprzyk, znamię - pieprzyk, znamię przechodzi na potomstwo, usuwasz pieprzyk, znamię - pieprzyk, znamię nie przechodzi na potomstwo?
jesteś alkoholikiem, jako alkoholik płodzisz dziecko obarczone ryzykiem alkoholizmu, przestajesz pić, płodzisz dziecko które już tym ryzykiem obarczone nie będzie... nie jest tak czasami?

Popełniłem wielki błąd, dziękuję za zwrócenie uwagi, powinienem był napisać : "Zakłada się, że 80 % naszych zachowań jest uwarunkowana ( nie dziedziczona) genetycznie, oczywiście mamy możliwość korekty, tym zajmuje się środowisko. "
To nie geny zmieniają się na przestrzeni życia, geny są mieszane i utrwalane w momencie zapłodnienia. Środowisko kwalifikuje geny (typowe zachowania ) jako te, które mogą przetrwać lub nie. Jeśli zespół genów generuje zachowanie umożliwiające przetrwanie to taki zespół genów jest przekazywany następnym pokoleniom, oczywiście w ramach populacji. Czynniki zewnętrze mają znaczenie zasadnicze. Jeśli zmienia się środowisko to tylko te organizmy przetrwają, które wyposażone są w geny warunkujące inną strategię ewolucyjnie stabilną. Wytłumaczę to na przykładzie czystego szczepu bakterii. Mamy do dyspozycji szczep z tego samego gatunku i serotypu, np. Escherlichia coli TD 105. Na pożywce bakteryjnej mamy 30 kolonii. Pomiędzy wszystkimi bakteriami istnieją subtelne różnice w genotypie (program). Dodajemy do pożywki jakikolwiek antybiotyk ? 96% bakterii ginie, pozostałe 4 % przeżywa i tworzy następną generację odporną na ten konkretny antybiotyk. To jest przykład skrajnego redukcjonizmu, jednak ten przypadek tak samo odnosi się do fok, niedźwiedzi polarnych i ludzi - holizm.

Znamię. Nie przechodzi na potomstwo bo zmiana kodu genetycznego występuje lokalnie ? tylko w tych komórkach, które tworzą znamię ? jest to mutacja w jednej komórce somatycznej. Ta zmiana nie obejmuje gamet ? plemników i jajników. Jeśli w wyniku wypadku stracisz rękę, twoje dzieci urodzą się z kompletem kończyn.

Alkoholizm. Skłonność do uzależnień jest ponoć dziedziczna. Na potrzeby naszej dyskusji przyjmijmy, że tak jest. Ojciec - alkoholik, syn ? nienawidzi ojca. Robi wszystko aby nie upodabniać się do niego. Wyrasta na przyzwoitego człowieka i nigdy nie pije alkoholu, choć ma skłonności do uzależnień. Stymulacja negatywna dała pozytywny rezultat, albo zadziałał przypadek predestynacji wg Augustyna. Tego nie można potwierdzić. W każdym razie, podejrzewam, że nowotwory, cukrzyca, alkoholizm nie są dziedziczone po rodzicach.
pozdrawiam ts

Komunikat Ministerstwa Prawdy nr 549: Zbrodnicza uchwała
[youtube][/youtube]

Bogusław Wolniewicz 79 GROZA RASIZMU
[youtube][/youtube]

ts345 pisze:

bassooner pisze:" Zakłada się, że 80 % naszych zachowań jest dziedziczona genetycznie, oczywiście mamy możliwość korekty, tym zajmuje się środowisko. "
a nie jest tak Panowie, że geny zmieniają się na przestrzeni życia człowieka na podstawie jego zachowań i czynników zewnętrznych?
np. masz pieprzyk, znamię - pieprzyk, znamię przechodzi na potomstwo, usuwasz pieprzyk, znamię - pieprzyk, znamię nie przechodzi na potomstwo?
jesteś alkoholikiem, jako alkoholik płodzisz dziecko obarczone ryzykiem alkoholizmu, przestajesz pić, płodzisz dziecko które już tym ryzykiem obarczone nie będzie... nie jest tak czasami?

Popełniłem wielki błąd, dziękuję za zwrócenie uwagi, powinienem był napisać : "Zakłada się, że 80 % naszych zachowań jest uwarunkowana ( nie dziedziczona) genetycznie, oczywiście mamy możliwość korekty, tym zajmuje się środowisko. "

A skąd ta liczba 80%. Dlaczego nie 50% a może 20 czy 30%? I dlaczego korekta jest tylko środowiskowa a nie na przykład psychologiczna, spowodowana przez nasze wybory?

Bardzo ciekawe wyniki przynoszą badania nad dziedziczeniem schizofrenii dokonywane na bliźniętach jednojajowych lub dwu jajowych. Wyniki są następujące: ryzyko schizofrenii u bliźniąt jednojajowych wynosi prawie 50%, a u bliźniąt dwujajowych ? około 15%. Te i inne badania pokazują, że nie ma 100% determinacji związanej z czynnikami genetycznymi. Z dwóch osób o tym samym genotypie jedno choruje a inne nie, nawet jeżeli są wychowywane w tej samej rodzinie.

Tylko dlaczego jakoś nie ufam tym wynikom do końca. Fakt wystąpienia schizofrenii nie jest zjawiskiem tak obiektywnym jak np. posiadanie Lancii.

Po pierwsze, są cztery główne postacie tej choroby i różnią się zasadniczo obrazem klinicznym a kolejne edycje DSM - amerykańskiej klasyfikacji chorób psychicznych zmieniają kryteria rozpoznania.

Po drugie jest masa tzw. zaburzeń z pogranicza, które w zależności od kraju, psychiatry, systemu służby zdrowia, ilości informacji od pacjenta, okresu choroby, stopnia stereotypizacji społecznej, to czy recepcjonistka ma okres czy nie i wielu innych czynników są rozpoznawane jako schizofrenia lub nie.

Dlatego nie wierzę, w pełną obiektywność badań z pogranicza biologii, środowiska i psychologii.

ts345 pisze:To nie geny zmieniają się na przestrzeni życia, geny są mieszane i utrwalane w momencie zapłodnienia. Środowisko kwalifikuje geny (typowe zachowania ) jako te, które mogą przetrwać lub nie.

Trochę to jest sprzeczne co napisałeś. Najpierw geny się nie zmieniają a potem, że mogą przetrwać lub nie. Przetrwanie lub nie to dość poważna zmiana. Nie znam się na genach tak jak Ty ale się założę o flaszkę, że się zmieniają pod wpływem oddziaływań. I znajdę stosowne badania. Lub teorię.

ts345 pisze:
Alkoholizm. Skłonność do uzależnień jest ponoć dziedziczna. Na potrzeby naszej dyskusji przyjmijmy, że tak jest. Ojciec - alkoholik, syn ? nienawidzi ojca. Robi wszystko aby nie upodabniać się do niego. Wyrasta na przyzwoitego człowieka i nigdy nie pije alkoholu, choć ma skłonności do uzależnień. Stymulacja negatywna dała pozytywny rezultat, albo zadziałał przypadek predestynacji wg Augustyna.
pozdrawiam ts

Czyli Bóg dał synowi łaskę bycia dobrym i poradzenia sobie ze złymi skłonnościami

Nie wierzę w predystynację Augustyna, i tą w wersji protestanckiej.

Jeżeli Bóg daje jednym łaskę a innym nie, niezależnie od ich uczynków, to nie jest Bóg tylko Kosmita, a my jesteśmy eksperymentem w jego pracy magisterskiej.

darbo pisze:
A skąd ta liczba 80%. Dlaczego nie 50% a może 20 czy 30%? I dlaczego korekta jest tylko środowiskowa a nie na przykład psychologiczna, spowodowana przez nasze wybory?

Bardzo ciekawe wyniki przynoszą badania nad dziedziczeniem schizofrenii dokonywane na bliźniętach jednojajowych lub dwu jajowych. Wyniki są następujące: ryzyko schizofrenii u bliźniąt jednojajowych wynosi prawie 50%, a u bliźniąt dwujajowych ? około 15%. Te i inne badania pokazują, że nie ma 100% determinacji związanej z czynnikami genetycznymi. Z dwóch osób o tym samym genotypie jedno choruje a inne nie, nawet jeżeli są wychowywane w tej samej rodzinie.

Tylko dlaczego jakoś nie ufam tym wynikom do końca. Fakt wystąpienia schizofrenii nie jest zjawiskiem tak obiektywnym jak np. posiadanie Lancii.

Po pierwsze, są cztery główne postacie tej choroby i różnią się zasadniczo obrazem klinicznym a kolejne edycje DSM - amerykańskiej klasyfikacji chorób psychicznych zmieniają kryteria rozpoznania.

Po drugie jest masa tzw. zaburzeń z pogranicza, które w zależności od kraju, psychiatry, systemu służby zdrowia, ilości informacji od pacjenta, okresu choroby, stopnia stereotypizacji społecznej, to czy recepcjonistka ma okres czy nie i wielu innych czynników są rozpoznawane jako schizofrenia lub nie.

Dlatego nie wierzę, w pełną obiektywność badań z pogranicza biologii, środowiska i psychologii.

80 % to jest szacunek, może być 85 albo 70, nie można tego określić dokładnie. U żółwi to jest 100 %, nie kontaktują się z rodzicami, podejmują walkę o przetrwanie i jak popełnią błąd to giną, albo mają nikłe szanse na przekazanie genów dalej. Ich zachowanie warunkowane jest genami w jakie wyposaży ich natura i od jeszcze jednego czynnika, o którym za chwilę. Jasna sprawa, że ze 100 żółwi przeżyje np. 70 dzięki genom warunkującym strategię ewolucyjnie stabilną, a 30 dzięki przypadkowi.
Korekta psychologiczna jest wywołana środowiskiem ? wg materialistów lub predystynacją ? wg teologów. Teoria predystynacji to ciekawy temat. To się przydarza ludziom w różnych zakresie i nie tylko w sprawach wiary. Teologowie wyjaśnili to zjawisko, teraz czas na materialistów genetyków, psychologów itp. To może być ciekawe, choć nie chciałbym aby poznanie przyczyn i wyjaśnienie , a więc i możliwość sterownia nim trafiło w ręce polityków.
I teraz o dziedziczeniu i warunkowaniu. W momencie zapłodnienia otrzymujemy od rodziców (po 50%) geny na całe życie. Nie zmieniają się, pomijamy mutacje, które przeważnie są niekorzystne dla organizmu. Mamy więc nasze 100 % i tu zachodzi ciekawe zjawisko, nie do końca jeszcze wyjaśnione. W naszej puli genów są takie, które nigdy nie zostaną wykorzystane. Najlepszym przykładem są geny subletalne. Możemy je posiadać ale nie ma żadnej pewności czy będą uruchomione. To jest przyczyną niewystępowania pewnych cech u potomstwa, choć występują u obojga rodziców. Co inicjuje pracę tej nieaktywnej części DNA? Środowisko, ale w jaki sposób??? Tak więc natura, poprzez prawa, które odkrywamy decyduje o tym jak wyglądamy i jak się zachowujemy. Pisałem wcześniej, że nowoczesna teologia uznaje teorię ewolucji ? od Boga mamy w prezencie prawa natury. Warto moim zdaniem sięgać do teologii.
Mój przyjaciel ma zdiagnozowaną schizofrenię paranoidalną. Często rozmawiamy o tym. Doszliśmy do wniosku, że schizofrenia to w skrócie podwyższona wrażliwość i u każdego można zdiagnozować schizofrenię. Pozostaje tyko ustalenie na ile ona przeszkadza w codziennym życiu. O tym decyduje środowisko. Podejrzewam, że we wspólnocie pierwotnej problem ze schizofrenikami nie istnieje, w Nowym Jorku już tak. Film Woodego Allena, nie pamiętam tytułu, grał tam znanego reżysera. Ktoś go zapytał dlaczego przy tak wielkich dochodach ubiera się jak ostatnia łajza, odpowiedział: ? wszystko idzie na narkotyki, dziwki i psychoanalityka?.

Znałem 2 pary bliźniaków jednojajowych, w szkole średniej i sąsiedzi. Bardzo dobrze ich poznałem. Na początku nie mogłem ich rozróżnić, później już tak. Różnili się od siebie wyglądem nieznacznie, podejściem do świata już bardziej. Genom bliźniaków jednojajowych różni się nieznacznie. Pierwsze różnicowanie zachodzi w momencie rozpadu zarodka. Stopień zmian jest uzależniony od momentu rozpadu, to może być pierwszy dzień od zapłodnienia lub np. piąty. Do różnicy w genomie dochodzi sprawa aktywacji bądź uśpienia genów, a nawet choroby, jakiejkolwiek: wirusowej, pasożytniczej itp.
Ciekawa sprawa to toksoplazma gondi. To pierwotniak, jednokomórkowe zwierzę, ma dwóch żywicieli ? kota i szczura. Kot utrzymuje pasożyta w przewodzie pokarmowym, rozsiewa w odchodach zarodniki, które zjada szczur, a w jego ciele zamieszkuje tkankę nerwową . Kot zjada szczura i tak w kółko. Kot nie ponosi żadnych konsekwencji zakażenia, ma z tego tylko korzyść. Zakaża wszystkie szczury w okolicy i teraz najlepsze. Cysty w mózgu szczura wywołują całkowite zniesienie strachu przed kotem. Kot bez żadnego wysiłku zdobywa obiad. To przykład misternego spisku kota i toksoplazmy przeciwko szczurom. Jest to również misterny plan na przeżycie głupiego, pozbawionego świadomości pierwotniaka ? strategia ewolucyjnie stabilna. Koty mogą zakażać inne zwierzęta. U ludzi kobieta traci ciąże, u mężczyzn i kobiet ? zanik odruchu samozachowawczego w pewnym stopniu. Bohaterowie wojenni to w większości nosiciele cyst toksoplazma. Środowisko wywołało u nich odwagę ? materializm lub doznali predystynacji - teologia.
Obiektywizm to nieosiągalny ideał, sam widzisz jak wszystko może wpłynąć na nasze zachowanie, a nawet pracownicy naukowi tworzą teorię pod wpływem poglądów i to jeszcze nic złego, gorzej jeśli naginają warunki doświadczeń i wyniki pod wpływem poglądów. Na koniec dowcip: przychodzi fizyk do matematyka/ statystyka i mówi
- możesz opracować mi te wyniki?
-tak, a co chcesz żeby ci wyszło?

Pozdrawia ts

"Komunikat Ministerstwa Prawdy nr 550: Kompromis grozy ".
[youtube][/youtube]

Komunikat #DobrejZmiany K a jego w d ę z lona mać!!!! Patachały i gamonie!!!

spoko! pałeczkę przejmie ktoś z toruńskiego radia i bedzie git..
a propos... ponoć spółki skarbu pańatwa na gwałt reklamują się w słusznych'gazetach wydając krocie na banery... ani chybi prąd zdrożeje...

Prąd zdrożeje, bo każą ci płacić za to dno i 10m mułu pod przymusem.
#C_h_u_j_D_u_p_a_i_K_a_m_i_e_n_i_K_u_p_a

Dudi, kibicem sportowym nie jestem, ale rekreacyjnie parę "sportów" uprawiam. Nazwisko "Zimoch" nic mi właściwie nie mówiło do dzisiaj - jakiś tam komentator i tyle. Po Twoim wpisie trochę poczytałem i wygląda na to, że ten Zimoch to nie tylko komentator sportowy, ale jeszcze chce uchodzić za autorytet polityczny i nie tylko. Skąd u niego takie wysokie mniemanie o sobie, to tego nie wiem, ale nie dziwi mnie, że znalazł się taki, który go nieco przytemperował. I też tylko tyle.
Np. tutaj można poczytać chyba o początkach tej "afery": Zimoch
a tutaj ciekawa notka: "Tomasz Zimoch wie co mówi. Mazurkowi dedykuję..."

P.S. Za wulgaryzmy zyskuje się jakieś punkty na LKP?